Ulice Na Chmelnici (aneb rozvoj města)

architektura

(Tomáš Trumpeš) #1

Přidávám po čase jeden hejt, i když spíš jen otázky, které mě napadaly, když jsem byl dnes v ulici Na Chmelnici:

  • chodník jen na jedné straně ulice
  • chodník velmi úzký; už dvě osoby po něm jdou vedle sebe jen stěží
  • nikde žádné lavičky
  • nikde žádné stromy

Je tohle všechno v pořádku? S životem na ulici se zkrátka nepočítá? Přijet autem domů, dálkovým ovládáním otevřít bránu a garáž, a pak přejít rovnou do domu? Nebo jsem mimo a je to cajk?


Kontejnerové stání na Bílkově
Hejty veřejného prostoru
(Vladimír Farský) #2

Na prkně nakreslené a do terénu přenesené pozemky a ulice s evidentní snahou zpeněžit co nejvíce. Vždyť ty chodníky a prostory pro zeleň městu nic nevynesou, že... Pane městský architekte zachraňte nás!


(Rudolf Sehnal) #3

Na Hrádkově v nové zástavbě je to podobné,jen místo chodníků je jen místo pro - možná ? - chodníky


(Rudolf Sehnal) #4

přikládám oficiální snímek ze stránek města - tak vypadá nová komunikace na Hrádkově - bez chodníků


(Michaela Žejšková) #5

Zdravím!
A dovolím si považovat tento hejt za zbytečný... resp. k čemu by měl chodník na obou stranách v této ulici sloužit? Posledního půl roku tudy chodím téměř denně, a tedy si směle troufám tvrdit, že pěší provoz je zde minimální. Dva vedle sebe se na chodníku vejdeme. A když je potřeba se vyhnout (míjení kočárků), pak to vzhledem k malému provozu silničnímu také není problém.
Řekla bych dále, že to ani není obvyklá vycházková destinace.
Myslím tedy, že v této ulici není taková stížnost na místě.


(David Grénar) #6

Není. A výsledkem je, že všude jezdíme autem. Poté následují stížnosti na nedostatek parkovacích míst, na hustotu provozu atd. Ale přesně tento způsob rozšiřování města k tomuto efektu jen přispívá.
Když jsem se byl podívat na domy v lokalitě Rovná, tak jako první mi blesklo hlavou:
Proboha vždyť tady nic není a bez auta by byl člověk ztracen. Nedovedu si například představit docházku dětí do školy bez auta....
Pak se můžeme nakrásně bavit o prostupnosti města pro pěší a cyklisty, ale na druhé straně si budujeme čtvrti ve kterých se člověk stává závislým na autě.


(Tomáš Znamenáček) #7

Nabízí se otázka, co je příčina a co následek. Když rozvoj města do velké míry ignoruje pěší dopravu, je pak logický, že je pěší provoz minimální. Pokud z toho ale usoudíme, že jej můžeme ignorovat dál, dostaneme se do spirály, která končí nefunkčním americkým modelem města pro auta. Což je problém.

Chodil jsem tou ulicí denně tři roky (bydleli jsme v bytovkách na konci, bez auta) a chodník jen na jedné straně za problém nepovažuju. Jako celek mně ale ta ulice připadne nepodařená, stejně jako ta další směrem ke hřbitovu. Mají všechny nectnosti řídké periferní zástavby: plýtváme tam prostorem, natažení sítí je v přepočtu na hlavu drahé, bydlení je drahé, zastavěli jsme ornou půdu, asi nikdy nebude mít smysl tam zavádět služby nebo MHD, a tak dál. Stručně řečeno tam nevzniká plnohodnotné město, jen nesamostatná periferie, která pak prakticky ve všem závisí na centru a přetěžuje ho.

Jen o kousek dál jsou přitom Čížovky, které jsou vyřešené výrazně líp – hustější řadová zástavba je levnější a lépe využívá prostor, baráky nejsou každý jako náhodně vybraný z katalogu ostatním navzdory, etc.

Nehejtuju majitele (sehnat bydlení je těžký), hejtuju město. Tohle jsme podle mého laického názoru mohli zvládnout líp.


(Petr Ondráček) #8

Je otázkou, Tome, co tady vlastně hejtovat, protože si mysím, že zde to není ten případ, na jaké zde bylo upozorňováno dříve.
Rozhodně bych byl nerad, aby řádky níže vyzněly, že to co zmiňuješ je v pořádku a nám zbývá se s tím smířit. Na tuto věc je ale třeba nahlížet v souvislostech proč se tak děje, neboť to je docela komplexní věc, ve které se prolíná několik disciplin: od urbanismu, přes architekturu a inženýring, až třeba po takovou věc, jakou je sociologie.

Obecně je to asi celkem široké téma, které by klidně vydalo na samostatný text a i tak bychom se nedotkli určitě všech problematických aspektů života v takovýchto nově budovaných částech našich měst. Zrovna toto totiž není situace, kterou by vyřešila jedna spásná myšlenka a v podstatě jste se toho už všichni nějak dotkli v předchozích příspěvcích přede mnou.

Při čtení těchto řádků jsem si úplně vzpomněl na přednášky urbanismu s prof. Gřegorčíkem (mmch třeba autorem urbanistického konceptu sídliště Jižní svahy ve Zlíně). V teoriích navrhování se tímto "problémem" zabývá nejedna generace sociologů a urbanistů.
Ve světě tuto situaci řeší (někde více, někde méně úspěšně) už někdy od poloviny minulého století. U nás se tento jev začal historicky a logicky objevovat až na začátku devadesátých let s prudkým rozvojem soukromého kapitálu, střední a vyšší střední třídy obyvatel, kteří do té doby bydleli většinou v uniformních sídlištích. Byla zde očividná snaha bydlet jinak a developeři, kteří v té době začínali pomalu skupovat rozvojové lokality kolem sídel jim to umožnili.
Začla vznikat dle slovníku urbanistů tzv.sídelní kaše, tedy nekontrolovatelné a mnohdy nesmyslné rozrůstání měst do okolní krajiny. Přičtěme k tomu velkou monofunkčnost tohoto typu zástavby a máme o problém postaráno.

Většina z věci, co jsi vyjmenoval, jsou průvodními jevy souvisejícími s výstavbou satelitních (zde konkrétně spíše předměstských) čtvrtí jako takových a jev zvaný suburbanizace sahá mnohem dál, než jenom do vypíchnutí jednoho balíčku problému. Toto je pouze špička ledovce, která je nejvíc vidět a pro fungování města se takovéto areály stávají v budoucnu svým způsobem vždy nějakou komplikací.
Ty dva chodníky a nebo např. doplnění stromů v ulici (pokud by to vůbec nějak dodatečně bylo proveditelné...) tento problém asi úplně nevyřeší. Pokud by se takovéto řešení podařilo nalézt - bylo by vůbec stávajícími residenty nějak oceněno? Vnímali by to jako něco, co jim zvýší kvalitu bydlení v této lokalitě, když skoro všude jezdí stejně auty?

Sice zrovna tato část města ještě není úplně typickým předtsavitelem satelitní části, ale velmi úspěšně se jí blíží. Když se podíváme do územního plánu na vymezené rozvojové plochy, tak vidíme kterých částí Boskovic se to bude v budoucnu týkat a nedělám si iluze, že to tam bude z hlediska plánování parcel a obecně zástavby jinak.
Město v těchto částech neroste přirozeně, ale během relativně velmi krátké doby vyroste celá sestava ulic. Ne že by to takto nebylo i v minulosti - viz příklad sídliště Pod oborou, či výškových domů u ulice Komenského (jako zástupců hromadné výstavby), nebo z hlediska individuální zástavby třeba zmíněné Čížovky. Jenže tehdy byla jiná doba primární zisk nebyl na prvním místě. Takže vznikaly sice velké územní celky, ale stále s lidským měřítkem a určitou vybaveností. Na volných plochách mezi domy si bez větších problémů mohly děti hrát, bez toho aby o ně museli mít rodiče strach, pod které auto spadnou...
Sice vlastnictví automobilu bylo v té době spíš v rovině snové a moc to nehrozilo, ale snad si rozumíme :wink:

Zastavovací plán v těchto částech města je většinou proveden se snahou prodat ("logicky") co nejvíce parcel a v souvislosti s rozvojem automobilové dopravy je úplně vypuštěn prvek veřejných prostranství a případně občanské vybavenosti a prohlubuje se tak sekunderně dopravní zátěž pro zbytek města.
Nedokážu si moc dobře představit, pokud by se v dnešní době zde pustil někdo do provozování obchodu, jak dlouho by tu vydržel. Opět narazíme na model chování rezidentů, kteří svoje aktivity realizují jinde a všude jezdí autem. Nakoupili by si stejně asi raději v některé z plechových krabic na opačném konci města.
O školce a podobných věcech ani raději neuvažuji, neboť tím jak je tato čtvrť vybudována v malém časovém úseku, je z velké míry obsazena i obyvateli podobného věku, mají i podobně staré děti a do doby generační obměny by se školka pak už opět neuživila.

Obávám se, že město s tím v současné situaci udělá už asi velmi málo, protože většina rozvojových lokalit kolem města si myslím bude v rukou sokromých developerů a investorů. Určitě nás nezachrání žádný superman v osobě městského architekta, přestože může s developery vejít v jednání a zkusit tyto záměry určitým způsobem korigovat. Obtížně jej ale bude nutit, aby někdo za svoje peníze realizoval věc, která mu finančně vychází jinak, než by chtěl.


(Michaela Žejšková) #9

"Opět narazíme na model chování rezidentů, kteří svoje aktivity realizují jinde a všude jezdí autem. Nakoupili by si stejně asi raději v některé z plechových krabic na opačném koncem města."

Děkuji za odbornější shrnutí všech souvislostí a dovolila jsem si z textu vytáhnout dvě zásadní myšlenky, které mi ve vztahu k ulici Na Chmelnici (resp. Lipová) zní v hlavě... spolu s tím, že Chmelnice je dle mého názoru pořád docela kousek od středu města a veškeré občanské vybavenosti (s výjimkou nemocnice a kaufu, kam je ale daleko pro většinu obyvatel města), takže bych ji za periferii vyžadující řešení související vybavenosti vůbec nepovažovala.


(Petr Ondráček) #10

Pojal jsem svůj příspěvek možná maličko více v souvislostech a obecně, rozhodně jsem ale necílil jen na tyto dvě konkrétní ulice, přestože původní příspěvk od Tomáše je vzal jako bernou minci.

Souhlasím s Vámi, že jmenované konkrétní ulice jsou svým způsobem už dál od středu města, i když to měřítko vzdálenosti, ve městě, které při troše snahy je možné přejít pěšky za cca 25 minut je vždy individální - ale budiž.

Periferiemi tyto ulice nyní jsou, ve smyslu, že leží geograficky na kraji města a z urbanistického hlediska se tak bohužel i chovají. V budoucnu tomu tak být ale nemusí.
Zmiňoval jsem to ale výše - když se pozorně podíváte do Územního plánu, tak kolem celé severní části města jsou vyznačené návrhové plochy drobného bydlení (tedy i nad ulicemi Lipová a Na chmelnici směrem k hřbitovu), které končí na východě až lokalitou Pod střelnicí (v současnosti pomalu realizovanou) a pokračují částečně až skoro ke Kamenici. Podobná situace je pak na jihovýchodě v místní části Milánovy, kde je také plánována další nová zástavba.
V budoucnu zde tak přibude poměrně výrazná část obyvatel a myslím, že pouze navrhování a realizování kobercové striktně monofunkční zástavby částí města není správná věc.
Rozhodně jsem tím ale nechtěl říci, abychom nyní mezi konkrétními domy v konkrétní lokalitě budovali v současné době zrovna školku - měli bychom ale mít představu, jakým způsobem se bude vývoj města dál ubírat a být na to připravení.

Každé město je jedinečné - ať již svou terénní konfigurací, nebo historickým, či aktuálním vývojem. Nejde na ně vytvořit exaktní návod, typu kuchařky (např. že když realizujeme 10 bytovek a 20 rodinných domů, tak k tomu bude adekvátní vystavět jeden obchod a půl školky). Pokud by to bylo takto jednoduché, urbanisté při návrzích by se tím určitě rádi řídili a společně s inženýry a sociology by nemuseli bádat, jak udělat města funkčnější a udržitelnější do budoucna.


(Tomáš Znamenáček) #12

Milánovy to nejsou, to je fakt. Ale do větší sámošky (Albert na nádraží) je to pěšky zhruba tak 20 minut, což už mně přijde hodně.

Můj celkový ideál je pořád něco jako bytovky Na Vyhlídce – dobře prostupné, hustě osídlené území, kde se uživí aspoň ta malá Jednota, kde je prostor pro společné aktivity mezi bytovkami a kde mají lidi na stará kolena dost sousedů, co jim pomůžou s nákupem nebo se dřevem.


(Tomáš Trumpeš) #13

To stárnutí je jeden z aspektů, které mě napadly. Teď se na Chmelnici nastěhovali asi většinou lidé v plné síle, ale jak ta čtvrť bude vypadat za dvacet, třicet let? Ulice by podle mě měla být taky normálním městským komunikačním prostorem, kde si třeba staří lidí sednou na lavičku a popovídají. A stíní je stromy, samozřejmě.


(Michaela Žejšková) #15

Myslím, že je to stejně daleko k Albertu jako z Čížovek, a já se spíše divím, že dávno nevyrostl žádný menší supermarket na této straně města.
Neshodneme se v otázce hustoty osídlení Chmelnice - myslím si, že domů je tam tak akorát, pozemky okolo nich nejsou nikterak velké. Vyšší hustotu bych vnímala na úkor bydlení v rodinném domě s alespoň kouskem trávy a dvěma stromy, trochou soukromí, ale současně sousedskou blízkostí tak akorát. Stejně tak určitá pestrost je dle mého názoru na místě. Ač jsem spíše vyznavač pravidelnosti a souměrnosti, unikrabicová Květná mému oku nelahodí. Uznávám, že některé domy na Chmelnici jsou tak nějak mimo..., ale nevím, do jaké míry je vhodné regulovat tuto svobodu projevu.
Každopádně problematice z těch úhlů pohledu, jak zejména píše barto, velmi nerozumím, nemám žádné znalosti o tom, jak město v jím popsaných aspektech funguje.
A tak jen přidávám to, čemu snad mírně rozumět mohu - tedy se vracím na začátek tohoto hejtu - myslím, že povzdech nad jedním užším chodníkem v ulici Na Chmelnici nemá relevanci. Druhý tam není vůbec potřebný a bez širšího se dle mého názoru ulice také obejde. Důvody už byly řečeny.


(Tomáš Znamenáček) #16

S tím úplně souhlasím. Podle mě by to mohlo solidně odlehčit třeba křižovatce u Slávie. (I když by bylo ideální mít na tohle data.)

Mně moc nedává smysl ten několik metrů široký zahradní nárazník mezi domy. Řadová zástavba by klidně mohla udržet předzahrádky a zahrádky za domy, ale zároveň by na tutéž plochu dostala výrazně víc lidí. Tím by se zmírnily problémy, které jsem popisoval výš – bydlení by bylo finančně dostupnější, bylo by levnější pro obec, a tak dál. Takhle už jen ten tisícimetrový pozemek stojí víc, než většina lidí dá dohromady na celé bydlení. Jasně, ne každý na to musí mít – ale tím zase vzniká monokultura, která je ve městě obecně nefunkční a nežádoucí. Úplně chápu, že samostatně stojící rodinný dům se zahradou je pro mnoho lidí sen. Který ale zároveň v masovém měřítku moc nejde dohromady s dobře fungujícím městem.

V jiných zemích je to běžné, mně to přijde civilizované. Doma ať se každý projevuje zcela svobodně, ale venkovní podoba domů je součástí veřejného prostoru, dělá město.


(Petr Ondráček) #17

Napsala jste to hezky - je to přesně o tom úhlu pohledu.
Zrovna včera, když jsem šel do města, jsem tak přemýšlel, v čem by měla být ulice Na Cmelnici a nebo například Lipová jiná, než třeba ulice dejme tomu Gagarinova, nebo Ludvíka Vojtěcha...
Ty dvě posledně jmenované (pro příklad) jsou třeba geograficky ještě dále od "centra" než ty první a přesto ta ulice má oba chodníky, hustota zastavění je vyšší, poloha domů pomáhá dotvářet dojem ulice ve městě a přitom si myslím, že v těch domech lidé výrazně netrpí ztrátou soukromí.

Samozřejmě, že to je každého věc, ale osobně si nejsem tak úplně jistý, jestli ke kvalitnímu žití nutně potřebuji 1000+ m² pozemku. Velikost pozemku nám stejně nezaručí dobré sousedské vztahy, které i v takovémto druhu osídlení (které je někdy nazýváno paneláky naležato) jsou leckde na bodu mrazu. O tom to myslím úplně nebude...

S podporou občanské vybavenosti na druhém konci města s Vámi asi souhlasím, protože by mohla rovnoměrněji rozprostřít vytížení komunikací ve městě. Jenže jsme opět u toho - současná města mají tendenci tyto mega, hyper krabice sjednocovat do jednoho místa, protože se ušetří za infrastrukturu a všichni si tam přece dojedou autem. To asi není dobře.


(Ivo Provazník) #18

Tomáši, rozumím dobře, že tvým ideálem je bytovka, respektive soubor bytovek? Proti Tvému gustu nic nemám, ale lidé, kteří bydlí Na Chmelnici nebo v Čížovkách s tebou tento ideál velmi pravděpodobně nesdílí. Vůbec se mně celá tato diskuse zdá místy velmi extrémní, kdy se lidé, kteří Na Chmelnici nebydlí, snaží naznačovat, jak by se tam mělo bydlet (plýtvání místem, chybějící obchody, nadměrné užívání vozidel, chybějící infrastruktura pro stáří, chybějící předzahrádky) nebo jak by to tam mělo vizuálně vypadat (venkovní podobu domů má určovat město). Lidé, kteří se Na Chmelnici nastěhovali, jistě věděli, jak to tam bude vypadat. Kdyby jim diskutované "nedostatky" zásadně vadily, pravděpodobně by si bydlení pořídili jinde.


(Tomáš Znamenáček) #19

Přesně tak. Pár důvodů jsem psal výš, vesměs souvisí hlavně s hustotou obyvatel. Ještě mě napadla taky ekologie – samostatně stojící rodinný dům je dost neefektivní využití energie na stavbu i provoz.

Pokud někdo nechce nebo nemůže bydlet v bytovce (ne každý soused například snese několik hodin klavírní produkce denně), přijdou mně jako dobrý kompromis řadovky. Samostatně stojící rodinné domy by podle mého laického názoru měly být ve městě v menšině.

Je to extrémní postoj? Působí to jako snaha diktovat lidem, jak by měli žít? To ale přece ve městě děláme v principu pořád. Nikdo si například nemůže postavit na Chmelnici čtyřpatrový panelák, protože chceme udržet nějaký charakter zástavby. Hustota zástavby je klíčový parametr, který určuje, jak se bude ve městě žít. Přijde mně proto úplně logický se o ní bavit a případně určovat mantinely.

(Pro jistotu dodávám, že vůbec nehodnotím lidi, kteří tak či onak bydlí. Sehnat bydlení je těžké, bylo by naivní očekávat, že třeba někdo odmítne rozumnou parcelu poblíž centra jen proto, že by dejme tomu nesouhlasil s typem zástavby.)


(Ivo Provazník) #20

Máme každý zjevně jiný názor a nechci zahájit nekonečnou debatu o bytovkách. Jistě bychom se dostali do sporu například ve věci, zda je energeticky méně náročný samostatně stojící pasivní dům nebo pasivní bytovka, atd. Nejsem stavař a neměl bych dostatečně odborné argumenty. Přiznávám se, že vycházím z větší části jen ze své osobní zkušenosti s provedením stavby (panelák, cihlová bytovka, řadová dřevostavba, samostatně stojící cihlový dům) a lokací (maloměsto, střední velikost, velkoměsto), a to nestačí.

Když se vrátím ke kořenům této diskuse: je to hejt ulice Na Chmelnici, kde prý chybí dva široké chodníky, lavičky, stromy a život na ulici. K tomu musím říct, že jde o ulici soukromých obytných domů, nikoliv o městskou obytnou ulici s obchody a dalšími objekty veřejného života. Předpokládám, že takto byla koncipována a lidé, kteří tam postavili domy nebo se tam nastěhovali, to takto chtěli, nebo to minimálně akceptovali (jinak by asi investovali nemalé peníze do bydlení jinde). Psát teď, že to mělo být jinak, je jen subjektivní dojem a k lidem tam bydlícím to není úplně korektní. Čistě hypoteticky: kdyby tam měly být dva chodníky širší než ten stávající plus stromořadí, nepochybně by muselo dojít ke zvětšení vzdálenosti mezi domy na levé a pravé straně ulice, což by majitelům prodražilo bydlení (to lze jistě snadno dopočítat při znalosti ceny stavebních pozemků v místě). K názoru "Přijet autem domů, dálkovým ovládáním otevřít bránu a garáž, a pak přejít rovnou do domu?" nelze nic říct, protože je to osobní postoj ke způsobu života. Možná by místo hejtu ulice Na Chmelnici bylo lepší její obyvatele obejít a zeptat se, co jim na ulici chybí nebo přebývá. Třeba jim jejich ulice vyhovuje.


(Tomáš Znamenáček) #21

Kdysi jsem se o to téma zajímal a pokud si dobře pamatuju, fyzika je v tomhle neúprosná. Potřebuješ dostat dobrý poměr pláště k objemu budovy, a zatímco plocha pláště roste kvadraticky, objem roste kubicky. Čím větší krabice, tím příznivější ten poměr je, takže bytovka vítězí na plné čáře. (Samozřejmě až na patologické situace, kdy bychom srovnávali třeba starou neefektivní bytovku ze 70. let s moderním nízkoenergetickým domem.) A to se bavíme pouze o provozních nákladech, nikoliv třeba o tom, kolik energie spolkne betonová základová deska (a kolik lidí nad ní potom bydlí), (ne)možnosti sdílet technickou infrastrukturu a podobně.

Pokud jde o ten zbytek, podle mě se pořád trochu míjíme. Já předpokládám, že lidem se tam bydlí dobře a vůbec jim to nechci vymlouvat, to by byla pitomost (a právem tě to dráždí :–). Zároveň si ale myslím, že každý nový kus města je věc zčásti soukromá a zčásti veřejná. A třeba ta neustále opakovaná nízká hustota zástavby samostatně stojícími rodinnými domy je z mého pohledu věc, která rozhodně má vliv na celé město. (V případě jedné ulice zanedbatelný, ale kdyby se město rozrůstalo především tímhle stylem, tak si vyrábíme systémové problémy, které pak budeme horko těžko řešit.)


(Ivo Provazník) #22

Ale no tak, jistěže se nemíjíme, snad mne nemáš za mimoně. Samozřejmě, že obec by měla promyšleným způsobem stanovovat mantinely pro kontrolovaný rozvoj nebo modernizaci obce. Otázkou sporu může být snad jen to, jak mají být limity nastaveny a do jaké míry mají omezovat nově příchozí.

Já jsem chtěl říct, že nechápu podstatu hejtu ulice Na Chmelnici a už vůbec ne argumenty, které jsou spíše subjektivním pohledem jedince na způsob života a jsou předkládány jako "ten správný zůsob života". Někdo zajíždí autem rovnou do garáže a šup rovnou do kuchyně? No a co? Někdo žije přítomností a nevybral si ulici uzpůsobenou životu v důchodu? No a co? Někdo preferuje život v samostatně stojícím domku namísto života v komuně bytovky? A? Americký model města pro auta je nefunkční? Jejda v čem? Na Chmelnici je periférie? Je to pěšky 15 minut na náměstí, 10 minut na poštu.

Mantinely jo. Způsob života ... bez dalšího komentáře. Obejít obyvatele ulice Na Chmelnici a nechat je napsat plusy a mínusy jejich ulice by zřejmě bylo lepší než od boku psát, že se tam "s životem na ulici nepočítá".