Kruháč u pošty

Zajímavá debata. Téma které se týká opravdu všech obyvatel našeho města a které můžeme svým postojem a přístupem změnit. :slightly_smiling_face:
Sám jsem spíše zastáncem (řízené-moderní) světelné křižovatky než kruhového objezdu, protože dokáže lépe reagovat na danou situaci na křižovatce, než obyčejný a většinou i moc malý kruháč. Křižovatkou u pošty projíždí nemálo nákladních aut a autobusů, což bude mít za následek blokování kruhového objezdu na dobu než se kamion či autobus vytočí ven. Navíc se semafory dají naprogramovat i pro bezpečný průjezd vozidel IZS. Takováto křižovatka má také efekt vytvářené mezery mezi kolonami aut (při změně červené a zelené, která napomůže vyjetí aut z vedlejších ulic na dalších křižovatkách. A mimo špičku se semafory jednoduše vypnout, čímž je z křižovatky opět jednoduchá, kapacitně rychlejší a pro větší auta lépe průjezdná než stálý kruhový objezd. Alespoň se mi to tak jeví, když porovnám průjezd křižovatkou tu u Slávie versus kruháč v Blansku.

5 Likes

Ano, to jsou dobré argumenty do diskuze kruhový objezd nebo světelná křižovatka, která zřejmě vůbec neproběhla a je potřeba se tam vrátit.
Druhá část diskuze, pokud by vyhrál kruhový objezd, tak v jaké uspořádání.
Třetí část diskuze je, jak řešit všechny ty přilehlé prostory a úpravy okolo (parkování, atd.).

3 Likes

Rozhodně by to nejdřív chtělo odbornou rozvahu či studii. Našel jsem hezký text tohoto typu od Oddělení dat, analýz a evaluací Magistrátu města Brna:

3 Likes

Dle projektu by kvůli nové cyklostezce na Sokolské padlo celkem 15 stromů což si myslím, že to je zbytečné.

Kruhový objezd u pošty je dobrá myšlenka, aby plnil tu funkci k lepší plynulosti dopravy musel by se trošku přemalovat.
Přechody pro chodce se musí posunout min o 5 metrů. Výjezd ze 17.listopadu namalovat jako z jednosměrky a ne jako je doteď na obousměrnou ulici. Udělat mu lepší úhel od Havlíčkové pro nákladní dopravu z důvodu lepšího nadjiždění před kruhačem i z něj.

Jak už jsem psal, myslím, že nechybí cyklostezka na Sokolské. Chybí rozvaha, zda cyklodoprava v Boskovicích ano či ne, a pokud ano, tak kde.

3 Likes

Tady @Lukas.Holik doplňuje odpovědi na některé z otázek, které padly:

Místostarosta Lukáš Holík po tiskové konferenci ještě doplnil informace z odborných posudků dopravní inspekce, policie a projektanta, na základě kterých se město rozhodlo právě pro tuto variantu. Podle těchto informací je na místě pod poštou nevhodná světelná křižovatka. „V blízkosti křižovatky se nachází styková křižovatka u evangelického kostela, vjezd k vodárnám, výjezd z parkoviště na ulici 17. listopadu. Světelné řízení by mělo negativní vliv na plynulost dopravy na výše uvedených místech,“ uvedl místostarosta a doplnil, že také normy přímo říkají, že pokud je to možné, má se světelným zařízením předcházet stavební úpravou. Kapacitně by se křižovatka měla zvýšit z aktuálních 11 tisíc na 24–32 tisíc vozidel za den.

Umístit kruhový objezd směrem do parkoviště, nikoliv směrem do parku před kostelíkem Všech svatých, není podle místostarosty možné, protože by se tam bez bourání některé ze staveb nevešel. Z kapacitních důvodů také není možné vybudovat spirálovou křižovatku. Ty se povolují až od průjezdu 30 tisíc aut denně.

Bezprostřední okolí kruhového objezdu, parkování, veřejné prostory a zeleň se budou řešit až v dalším stupni projektové přípravy ve spolupráci s městským architektem. Vzniknout by k této etapě měla i pracovní skupina.

Neví někdo, kolik dnes projíždí touto křižovatkou vozidel? Mně věta “Kapacitně by se křižovatka měla zvýšit z aktuálních 11 tisíc na 24–32 tisíc vozidel za den“ moc neříká, neznaje dnešní provoz. Jinak jsem myslel, že primární důvod záměru vybudovat u pošty kruháč je zvýšení bezpečnosti. Teď to malinko zní tak, že plánujeme ulicí protlačovat stále víc vozidel.

1 Like

Máme studii intenzit z roku 2017, ale to jsou bohužel jiná data, než potřebujeme. A pak jsou tu data ŘSD ze sčítání 2016:

Legenda:

legenda

Z čehož stejně nejsem moc moudrý. Navíc ty tři roky při dnešním tempu nárůstu dopravy asi udělají hodně. Ale moc to nesleduju, třeba jsou někde lepší data.

1 Like

Oukej, ale doufám, že projektant, kterej to má teď na stole, má i k dispozici aktuální hustotu provozu na komunikacích stýkajících se ve stávající dvojité křižovatce u pošty. Nebo tento údaj mít nemusí? Ptám se asi hlavně experta - @barto. Když už vedení města šermuje zvýšením kapacity křižovatky, což je údaj sám o sobě tak nějak k ničemu.

1 Like

Nepovažuji se v této věci za experta na dopravu - spíše za "poučeného laika", který je s projektanty specializujícími se na dopravu zvyklý spolupracovat.
Taky si úplně nejsem jistý, jestli Vaše dotazy bych měl dokázat zodpovědět právě já... :wink: Netuším, co má projektant na stole - ale předpokládám, že každý kdo takového něco projektuje, tak činí na základě nějakých racionálních podkladů. :slight_smile:

Byl bych rád, kdyby se obecně na projekční činost přestalo nahlížet jako na proces, kdy si někdo něco nakreslí, bez jakýchkoliv podkladů, o své vůli a pak nastane armageddon a hned je to schválené...
Navržené řešení je (mnohdy velmi dlouho a někdy možná až zbytečně složitě) schvalováno dotčenými orgány státní správy a tepre potom je možné projekt realizovat. Zatím není moc zvykem projekty diskutovat s veřejností a byl bych rád, kdyby se to postupně začalo měnit.
(Předpokládám, že si rozumíme, ale chtěl jsem aby to tu zaznělo)

Osobně teda taky nevím, co si z těch prohlášení odnést za informaci, co je vlastně cíl, proč je třeba vybudovat okružní křižovatku (kruhový objezd je dle vyhlášky pouze označení zančky, přikazující jízdu po okružní křižovatce ve směru šipek).:man_student:

Za mne se okružní křižovatka ve většině případů buduje zejména ze dvojice důvodů, kterými jsou:

  1. zklidnění a zpomalení dopravy
  2. změnšení případných následků dopravních nehod, které se dřívě děly na standardní křižovatce před realizací tohoto opatření

Dalšími důvody, které většinou vedou k rozhodnutí realizovat tento typ křižovatky je, že u tohoto typu je jasné a neměnné pravidlo přednosti v jízdě. Je tedy menší pravděpodobnost přehlédnutí svislého dopravního značení a tudíž opět platí bod 2.
Dá se také říci, že tento druh křižovatky má za jistých okolností plynulejší provoz, než kdyby byla řízena světelným zařízením - semafory.

Navazující silnice (směrem dolů k Minervě) je plánována se středovými ostrůvky a odbočovacími pruhy. Ty se navrhují primárně také proto, aby pomohly zklidnit dopravu.
Vzápětí na to, se ale dozvíme, že díky kruháči - tedy okružní křižovatce - budeme moci mít dvojnásobnou kapacitu této komunikace.
To jako fakt má být největší výhra, že tudy bude moci jezdit víc aut? Buďto jsem něco přehlédl, nebo nevím - ale nějak mi to nesedí s důvodem proč se "kruháče" většinou budují.
Myslím si, že není úplně správné řešení protáhnout přes město co nejvíc dopravy. Chápu, že tudy nejezdí pouze tranzitní doprava a že se tu potřebují pohybovat i místní.

Každopádně by se asi takovéto řešení, alespoň podle mne, v intravilánu města němělo snažit suplovat obchvat. Toto by měla řešit komunikace mimo město. V našem případě asi nejlépe výstavba silnice ideálně na tělese R43, protože "obchvat" vedený několika "zatáčkami" přes průmyslovou zónu mi jako atraktivní řešení (které přijmu s povděkem, když přes město v podstatě ani nepotřebuji jet) z hlediska projíždějících řidičů zase až tak moc nepřipadá.

1 Like

Nevím jaká je momentální situace kolem obchvatu, ale nejvhodnější studie byla využití kruháče u nemocnice jako křižovatka silnic II/150 a nové silnice obchvatu od Blanska s využitím přeložené silnice v rámci Boskovické spojky a s novým nájezdem na ulici Janáčkovu mezi čističkou a sběrnou žel.šrotu, s pokračováním přez průmyslovou zónu a pro odlehčení křižovatky pod Slávií.Tento nájezd již není možný z důvodů rozšíření čističky. Za těchto podmínek nevidím výstavbu obchvatu jako reálnou.

Mně především přijde, že nám pro všechny tyhle úvahy chybí kvalitní data (jak už v podstatě říká Ivo). Když jsme naposledy v redakci studovali ty intenzity dopravy v souvislosti s obchvatem, vycházelo nám, že tranzitní dopravy směrem na sever je docela málo na to, abychom uvalili 100 nebo jánevímkolik milionů za obchvat.

Přijde mně bezvadně možné, že nejefektivnější poměr cena/výkon by mělo, kdybysme někde ve východní části města sehnali pozemek na velký supermarket a celá pravá polovina města (včetně větších sídlišť jako třeba Na Výsluní) nejezdila přes ty exponované křižovatky na nákup.

Takže pokud mně někdo tvrdí, že chce vyřešit dopravu, chtěl bych nejdřív vidět data – kvantitu (kolik aut) i kvalitu (proč tam jedete?).

1 Like

Právě se zabývám "dopravním řešením a analýzou průjezdností městem Boskovice" od ing.Josefa Nováka.V jeho návrhu na řešení mimoúrovňového křížení u Slavie je zahloubeni silnice II/150 pod trať je posunutí křižovatky pod Slávií na kruháč směrem k Albertu.Zahloubením tratě a vybudováním stejného kruháče na místě dnešní křižovatky by byla větší plynulost dopravy a obchvat stejně není realizovatelný.Viz návrh.

Ano, ano, ano. Přesně jak píše @barto a @zoul, dotaz na kapacitu křiřovatky jsem položil z následujících důvodů. Jak tak čtu zprávy od vedení města, najednou se objevuje myšlenka kruhového objezdu. To není nic překvapivého, protože kruhový objezd (okružní křižovatku) si zamilovali před pár lety v mnoha menších městech a vesnicích. Z mně ne zcela jasných důvodů se s "kruháči" a "rondely" roztrhl pytel, aniž bych jedinkát viděl racionální zdůvodnění výstavby takové křižovatky na konkrétním místě (ale možná jsem jen málo zajímal). Na některých místech je to z hlediska řidiče a ostatních zcela fuk, někde kruháč několikrát upravovali, někde jej odstranili. Příkladem je Blansko s přechody na hranici kruháče, v jeden čas dokonce v šílené kombinaci se semafory. Kruháč ve špičku funguje jako špunt, každý chodec generuje kolonu aut. Druhý příkladem je Lipůvka, kde kruháč vystavěný s plastových dílů po testovacím období zrušili a nahradili připojovacím pruhem. Tohle zmiňuji zejména z důvodu, že existuje reálná možnost za pár desítek miliónů postavit pevný kruháč a pak zjistit, že to není úplně ono.

Víc mě ale děsí, že z vedení najednou přijde zpráva "Městská rada schválila výběr projektanta, který má zpracovat projektovou dokumentaci na vybudování kruhového objezdu na křižovatce pod poštou a na úpravu křižovatky u evangelického kostela. Projektová dokumentace má být hotová do konce příštího roku." Pro mne jako laika to znamená, že o stavbě je rozhodnuto. Nenahlížím na to tak, že se něco začne stavět bez jakýchkoliv podkladů - chápu, že o stavbě a jejím charakteru musí rozhodnout řada orgánů, která doufejme ohlídá "technickou správnost" stavby. To ale pro mne není zárukou, že zde vyroste taková dopravní infrastruktura, která je zde optimální. Takže můj dotaz trvá: proč potřebujeme u pošty kruháč a proč je to optimální varianta?

Jo kdybych někde četl úvahu například v tomto stylu:

  1. Z linie Sokolská - Hybešova - nám. 9. května - Lidická chceme klidnou zónu s utlumeným provozem motorových vozidel zajištěnou ostrůvky, šinanami a kruháči.
  2. Průtah městem na Prostějov bude primárně veden linií Komenského - Kpt. Jaroše - Sušilova - Dukelská, zde nebudou kruháče.
  3. V dlouhodobém výhledu (15+ let) se plánuje severo-jižní obchvat města (silnice č. 374), který tak odlehčí Sokolské, která tvoří intravilánovou část této silnice.

Tohle prosímpěkně není žádný plán, protože v dopravní infrastruktuře jsem amatér a snílek. Jen chci naznačit, že bych si jako občan zasloužil slyšet takovou úvahu či plán od vedení města dříve, než se u pošty objeví kruháč. Možná to někde existuje, bohužel ale nevím kde. Územní plán to neřeší, pomineme-li bezbarvé věty typu "respektovat stabilizované plochy dopravní infrastruktury" atp., které ale nehovoří nic o tom, jakým směrem se chce město v dopravě ubírat. Programové prohlášení Rady, jak známo, říká pouze "zlepšení průjezdnosti městem" a "zvýšení kapacity parkovacích míst", což je velmi velmi malý cíl. Strategický záměr Boskovic na období 2016-2026 se v oblasti dopravy úplně míjí s tématem. V části 3.1 Silniční doprava je ve shrnutí uvedeno 5 bodů. Čtyři z nich se zabývají nedostatkem parkovacích míst a pátý nedokončenou sítí cyklistických tras. Jejda! Provoz motorových vozidel v intravilánu není strategicky zvažován vůbec.

Čili se jako občan ptám: jaký má město plán? Nechci ustrnout v situaci, kdy se najednou začne mluvit o kruháči u pošty a řeší se jen to, zda to zabere parčík na straně pošty nebo parkoviště na straně druhé. Pardon, ale se strategického hlediska jsou tohle technické detaily.

3 Likes

Souhlas. Toto si myslím taky. Pokud chceme utratit jakkoliv velkou částku na jakoukoliv veřejnou stavbu, měla by tomu mohla předcházet (možná časově náročnější) diskuse, co od toho vlastně čekáme. Tady se přiznám, že si nejsem jistý, jestli to úplně víme.
Kruháč! Proč? Proto, že se to teď takto staví (přesně na příklad Lipůvky jsem si též vzpomněl - tam ho naštěstí napoprvé udělali jen provizorně a náklady na úpravu tak nebyly tak bolestné).

Na kraji Boskovic jej chápu, tam právě zklidní dopravu, která do města vjíždí a dál by už měla pokračovat v předpisové rychlosti.
U Slávie bych ho zase chápal, možná zase spíše jako předcházení nehodám (pár jsem jich tam už viděl), přestože zde už nikdo nelítá 90 km/h a následky nejsou až tak fatální. Kříží se zde tři docela vytížené komunikace.
Ale u pošty nevidím ani jeden z těchto důvodů a nemyslím si ani, že by okružní křižovatka zlepšila průjezdnost tohoto dopravního uzlu - spíše si myslím opak...

No nemám z toho dobrý pocit taky. Navíc tu vnímám jako možný zádrhel do budoucna to, že je deklarována spolupráce s městským architektem až v další fázi projektu. Mám obavu aby to nebylo už pozdě. Architekt za mne není ten, kdo do jakéhokoliv prostoru (ať už veřejného nebo soukromého) rozmístí lavečky pod stomy a nebo umístí židle v obýváku. Měl by to být právě on, kdo "moderuje" tuto debatu a spojuje, či vnímá aspekty profesí podílejících se na tomto záměru tak, aby výsledkem byla fungující část města.
V rámci územního řízení, či stavebního povolení se dá taky leccos zvládnout, ale není lepší to zkonzultovat a případně upravit už teď? Bude to určitě trvat déle - ale budu se opakovat - není to v rámci výhledu do budoucna směšně malý časový úsek? Za mne je lepší to pořádně promyslet a domyslet, doladit, než pak zjistit, že to nefunguje jak bylo předpokládáno.

Myslím, že právě takové úvahy jsou to, jak by ten proces měl probíhat. Nemusím být profík, ale lepší být takový snílek, než realizovat jen proto, aby bylo splněno a na konci volebního období jsme se mohli pouze pochválit, kolik metrů silnic a nebo chodníků jsme vybudovali, nebo opravili.

Územní plán toto neřeší - ten je pouze nadřazený dokument, který řeší plošné umístění, rozvojové plochy a jejich vzájemné vazby, aby město fungovalo jako celek. Potom musí přijít např. nějaký generel, který se už zabývá koncepčními detaily a na základě těch potom vznikají další stupně projektové dokumentace.
Tato se postupně zpřesňuje a výsledkem by měl být funkční městský prostor, který respektuje jak automobilový, tak pěší, či cykloprovoz a je ve vzájemném souladu.

Za mne město rozhodně nedělá jakkoliv zvládnutá pouze jedna z těchto disciplín, protože jedna ovlivňuje druhou a naopak.
Myslím si, že teorií a i ukázek z praxe (povětšinou ale v zahraničí) na toto téma je v současné době už dostatek na to, abychom tyto věci realizovali v lepší kvalitě, než je doposud povětšinou stále ještě (bohužel) zvykem.

4 Likes

Na papíře všechno vypadá pěkně... .. asi vemu kýbl a půjdu na křižovatku, dám ho doprostřed a zjistím jak by to fungovalo v praxi :smiley: :upside_down_face:

1 Like

Můj dojem z celé té prezentace záměru je zatím jednoznačný: totiž že důvod stavby kruháče je zkrátka aby se to tam nezacpávalo a aby se zvýšila kapacita křižovatky, protože aut ubývat nebude.
Zrovna vyběhl komentář v Deníku N: „Když chtějí radní zklidnit dopravu, nechají postavit kruháč. A možná se modlí, že někoho napadne zakázat auta. Praha už má 257 kruhových objezdů a v Pardubicích zase mají třístránkový manuál na průjezd jednou z nejpřehlednějších křižovatek. Kupodivu ani jedno neplní to, co si od toho radnice slibují.“

2 Likes

Z vyjádření radnice ústy místostarosty jsem taky mírně řečeno rozpačitý. Dobré rozhodně je, že byly podle všeho zvažovány další varianty. Tyto varianty ovšem pro veřejnost zůstávají nadále v rovině teoretické a argumenty proti nim mělké a detailněji nepodložené. Celkově mi argumentace zní jako zdůvodnění proč to nejde jinak a ne jako: "Vymysleli jsme nejlepší možné řešení!". Dobrá zpráva je určitě také, že má vzniknout pracovní skupina na další stupně projektové dokumentace, ale v podstatě bylo řečeno, bude to takto a pracovní skupina už stejně nebude mít možnost ovlivnit, jaká a v jaké poloze křižovatka bude. Působí to na mě asi tak: "Buďte rádi, že něco uděláme, líp to nejde, však si nakonec zvyknete." A k samotným důvodům: Bez propočtu vzdutí dopravy a délky fronty aut čekajících na červenou je argument ovlivnění okolních křížení světelnou křižovatkou dost na prázdno a vzhledem k intenzitě na oněch bočních ramenech mi ani nepřijde dost silný. Výjezd z parkoviště na 17. listopadu by se navíc dal jednoduše eliminovat zjednosměrněním stejně jako je opačně u KB. Dále souhlas - u pošty je na kruháč víc místa, pomyslné nůžky z ulic jsou zde víc rozevřené, hrdlo ale zůstává mezi nárožími stejné a parkoviště by si přestavbu zasloužilo tak jako tak. A poslední, že se má světlům předcházet spíše stavebními úpravami pokud je to možné je také na pováženou. Znamená to, že město považuje za možné rušit parky na úkor dopravy. Je to opravdu to nejlepší, co můžeme pro město chtít? Řešila se kupříkladu úprava dopravního režimu na celém území města? Zjednosměrnění hlavních ulic a vytvoření něčeho jako "velkého městského kruháče" by také mohlo zjednodušit dopravní režim na křižovatce pod poštou a navýšit její kapacitu, dokonce bez stavebních úprav. Ano, je to spíše utopické řešení, ale jsem zde s ostatními za, že by si město mělo ujasnit celkovou koncepci dopravy na svém území, než bude řešit jednotlivá krizová místa.

Na doplnění k předchozí debatě. To, že byla zmíněna vyšší kapacita křižovatky neznamená primárně, že tam takové intenzity chceme dosáhnout, ale že taková intenzita ještě nevyvolá dopravní zácpy tak, jak se to děje nyní. Obecně jsou neřízené průsečné křižovatky nejméně kapacitní, vyšší kapacitu mají okružní křižovatky a nejvíce aut jsou schopny propustit světelně řízené průsečné křižovatky. Tato úměra ale nemusí platit vždy. U průsečných křižovatek mění situaci řadící pruhy a okružní křižovatka také funguje jen za určitých podmínek. Zásadním faktorem je poloměr kruháče, ale neméně důležitá je i relativní vyváženost intenzit jednotlivých ramen křižovatky. To byl hlavní problém zmiňovaného kruháče v Lipůvce! Bez rozšíření stávajících asfaltových ploch tam vzniknul kruháč s minimálním poloměrem se silným dopravním proudem Brno-Svitavy, který kruháč zcela zaplnil a víceméně ji projížděl přímo a když už se tam od Blanska podařilo vjet kamionu, tak ten zastavil jak směr z Brna tak od Svitav, což na přetížené dopravní tepně neodmyslitelně dalo zárodek známým kolonám.

Spousta jiných kruhových objezdů v ČR vznikla po vstupu do EU, kdy dotační programy slibovaly velké finanční částky na rekonstrukce ulic, pokud byly přineseny inovativní prvky v dopravě, za což byly považovány právě kruhové objezdy a tímto způsobem malé obce rekonstruovaly dlouho zanedbávané ulice, na které nebyly peníze jinde (jak v obecních či krajských potažmo státních rozpočtech). Takto například vznikl slavný a zcela nesmyslný kruháč v Ostrově u Macochy (https://goo.gl/maps/ActEFC7phkgrSL398).

Závěrem bych tedy znovu rád ocenil, že od zastupitelstva přišla reakce a byly dány veřejnosti nějaké argumenty. Stále je ale považuji za nedostatečné a jednoznačně považuji za nutné zveřejnit kompletní dokumentaci, která bez dalších pochyb prokáže, že se postupuje na základě relevantních dat a ostatní varianty byly rozpracovány v dostatečném rozsahu, aby bylo možné odpovědně říci, našli jsme to nejlepší řešení pro všechny uživatele veřejného prostoru.

4 Likes

To jsem se ve svých příspěvcích snažil naznačit. Občas slyším či čtu, že dopravní situace je na této křižovatce v kritickém stavu. V tom případě buyde zajímavé se podívat na kvantifikované vyjádření tohoto stavu a pak na to, jak se tento stav změní postavením okružní křižovatky. Předpokládám, že to někdo udělal před tím, než zadal vytvoření projektové dokumentace.

3 Likes