Ulice Na Chmelnici (aneb rozvoj města)

architektura

(Michaela Žejšková) #15

Myslím, že je to stejně daleko k Albertu jako z Čížovek, a já se spíše divím, že dávno nevyrostl žádný menší supermarket na této straně města.
Neshodneme se v otázce hustoty osídlení Chmelnice - myslím si, že domů je tam tak akorát, pozemky okolo nich nejsou nikterak velké. Vyšší hustotu bych vnímala na úkor bydlení v rodinném domě s alespoň kouskem trávy a dvěma stromy, trochou soukromí, ale současně sousedskou blízkostí tak akorát. Stejně tak určitá pestrost je dle mého názoru na místě. Ač jsem spíše vyznavač pravidelnosti a souměrnosti, unikrabicová Květná mému oku nelahodí. Uznávám, že některé domy na Chmelnici jsou tak nějak mimo..., ale nevím, do jaké míry je vhodné regulovat tuto svobodu projevu.
Každopádně problematice z těch úhlů pohledu, jak zejména píše barto, velmi nerozumím, nemám žádné znalosti o tom, jak město v jím popsaných aspektech funguje.
A tak jen přidávám to, čemu snad mírně rozumět mohu - tedy se vracím na začátek tohoto hejtu - myslím, že povzdech nad jedním užším chodníkem v ulici Na Chmelnici nemá relevanci. Druhý tam není vůbec potřebný a bez širšího se dle mého názoru ulice také obejde. Důvody už byly řečeny.


(Tomáš Znamenáček) #16

S tím úplně souhlasím. Podle mě by to mohlo solidně odlehčit třeba křižovatce u Slávie. (I když by bylo ideální mít na tohle data.)

Mně moc nedává smysl ten několik metrů široký zahradní nárazník mezi domy. Řadová zástavba by klidně mohla udržet předzahrádky a zahrádky za domy, ale zároveň by na tutéž plochu dostala výrazně víc lidí. Tím by se zmírnily problémy, které jsem popisoval výš – bydlení by bylo finančně dostupnější, bylo by levnější pro obec, a tak dál. Takhle už jen ten tisícimetrový pozemek stojí víc, než většina lidí dá dohromady na celé bydlení. Jasně, ne každý na to musí mít – ale tím zase vzniká monokultura, která je ve městě obecně nefunkční a nežádoucí. Úplně chápu, že samostatně stojící rodinný dům se zahradou je pro mnoho lidí sen. Který ale zároveň v masovém měřítku moc nejde dohromady s dobře fungujícím městem.

V jiných zemích je to běžné, mně to přijde civilizované. Doma ať se každý projevuje zcela svobodně, ale venkovní podoba domů je součástí veřejného prostoru, dělá město.


(Petr Ondráček) #17

Napsala jste to hezky - je to přesně o tom úhlu pohledu.
Zrovna včera, když jsem šel do města, jsem tak přemýšlel, v čem by měla být ulice Na Cmelnici a nebo například Lipová jiná, než třeba ulice dejme tomu Gagarinova, nebo Ludvíka Vojtěcha...
Ty dvě posledně jmenované (pro příklad) jsou třeba geograficky ještě dále od "centra" než ty první a přesto ta ulice má oba chodníky, hustota zastavění je vyšší, poloha domů pomáhá dotvářet dojem ulice ve městě a přitom si myslím, že v těch domech lidé výrazně netrpí ztrátou soukromí.

Samozřejmě, že to je každého věc, ale osobně si nejsem tak úplně jistý, jestli ke kvalitnímu žití nutně potřebuji 1000+ m² pozemku. Velikost pozemku nám stejně nezaručí dobré sousedské vztahy, které i v takovémto druhu osídlení (které je někdy nazýváno paneláky naležato) jsou leckde na bodu mrazu. O tom to myslím úplně nebude...

S podporou občanské vybavenosti na druhém konci města s Vámi asi souhlasím, protože by mohla rovnoměrněji rozprostřít vytížení komunikací ve městě. Jenže jsme opět u toho - současná města mají tendenci tyto mega, hyper krabice sjednocovat do jednoho místa, protože se ušetří za infrastrukturu a všichni si tam přece dojedou autem. To asi není dobře.


(Ivo Provazník) #18

Tomáši, rozumím dobře, že tvým ideálem je bytovka, respektive soubor bytovek? Proti Tvému gustu nic nemám, ale lidé, kteří bydlí Na Chmelnici nebo v Čížovkách s tebou tento ideál velmi pravděpodobně nesdílí. Vůbec se mně celá tato diskuse zdá místy velmi extrémní, kdy se lidé, kteří Na Chmelnici nebydlí, snaží naznačovat, jak by se tam mělo bydlet (plýtvání místem, chybějící obchody, nadměrné užívání vozidel, chybějící infrastruktura pro stáří, chybějící předzahrádky) nebo jak by to tam mělo vizuálně vypadat (venkovní podobu domů má určovat město). Lidé, kteří se Na Chmelnici nastěhovali, jistě věděli, jak to tam bude vypadat. Kdyby jim diskutované "nedostatky" zásadně vadily, pravděpodobně by si bydlení pořídili jinde.


(Tomáš Znamenáček) #19

Přesně tak. Pár důvodů jsem psal výš, vesměs souvisí hlavně s hustotou obyvatel. Ještě mě napadla taky ekologie – samostatně stojící rodinný dům je dost neefektivní využití energie na stavbu i provoz.

Pokud někdo nechce nebo nemůže bydlet v bytovce (ne každý soused například snese několik hodin klavírní produkce denně), přijdou mně jako dobrý kompromis řadovky. Samostatně stojící rodinné domy by podle mého laického názoru měly být ve městě v menšině.

Je to extrémní postoj? Působí to jako snaha diktovat lidem, jak by měli žít? To ale přece ve městě děláme v principu pořád. Nikdo si například nemůže postavit na Chmelnici čtyřpatrový panelák, protože chceme udržet nějaký charakter zástavby. Hustota zástavby je klíčový parametr, který určuje, jak se bude ve městě žít. Přijde mně proto úplně logický se o ní bavit a případně určovat mantinely.

(Pro jistotu dodávám, že vůbec nehodnotím lidi, kteří tak či onak bydlí. Sehnat bydlení je těžké, bylo by naivní očekávat, že třeba někdo odmítne rozumnou parcelu poblíž centra jen proto, že by dejme tomu nesouhlasil s typem zástavby.)


(Ivo Provazník) #20

Máme každý zjevně jiný názor a nechci zahájit nekonečnou debatu o bytovkách. Jistě bychom se dostali do sporu například ve věci, zda je energeticky méně náročný samostatně stojící pasivní dům nebo pasivní bytovka, atd. Nejsem stavař a neměl bych dostatečně odborné argumenty. Přiznávám se, že vycházím z větší části jen ze své osobní zkušenosti s provedením stavby (panelák, cihlová bytovka, řadová dřevostavba, samostatně stojící cihlový dům) a lokací (maloměsto, střední velikost, velkoměsto), a to nestačí.

Když se vrátím ke kořenům této diskuse: je to hejt ulice Na Chmelnici, kde prý chybí dva široké chodníky, lavičky, stromy a život na ulici. K tomu musím říct, že jde o ulici soukromých obytných domů, nikoliv o městskou obytnou ulici s obchody a dalšími objekty veřejného života. Předpokládám, že takto byla koncipována a lidé, kteří tam postavili domy nebo se tam nastěhovali, to takto chtěli, nebo to minimálně akceptovali (jinak by asi investovali nemalé peníze do bydlení jinde). Psát teď, že to mělo být jinak, je jen subjektivní dojem a k lidem tam bydlícím to není úplně korektní. Čistě hypoteticky: kdyby tam měly být dva chodníky širší než ten stávající plus stromořadí, nepochybně by muselo dojít ke zvětšení vzdálenosti mezi domy na levé a pravé straně ulice, což by majitelům prodražilo bydlení (to lze jistě snadno dopočítat při znalosti ceny stavebních pozemků v místě). K názoru "Přijet autem domů, dálkovým ovládáním otevřít bránu a garáž, a pak přejít rovnou do domu?" nelze nic říct, protože je to osobní postoj ke způsobu života. Možná by místo hejtu ulice Na Chmelnici bylo lepší její obyvatele obejít a zeptat se, co jim na ulici chybí nebo přebývá. Třeba jim jejich ulice vyhovuje.


(Tomáš Znamenáček) #21

Kdysi jsem se o to téma zajímal a pokud si dobře pamatuju, fyzika je v tomhle neúprosná. Potřebuješ dostat dobrý poměr pláště k objemu budovy, a zatímco plocha pláště roste kvadraticky, objem roste kubicky. Čím větší krabice, tím příznivější ten poměr je, takže bytovka vítězí na plné čáře. (Samozřejmě až na patologické situace, kdy bychom srovnávali třeba starou neefektivní bytovku ze 70. let s moderním nízkoenergetickým domem.) A to se bavíme pouze o provozních nákladech, nikoliv třeba o tom, kolik energie spolkne betonová základová deska (a kolik lidí nad ní potom bydlí), (ne)možnosti sdílet technickou infrastrukturu a podobně.

Pokud jde o ten zbytek, podle mě se pořád trochu míjíme. Já předpokládám, že lidem se tam bydlí dobře a vůbec jim to nechci vymlouvat, to by byla pitomost (a právem tě to dráždí :–). Zároveň si ale myslím, že každý nový kus města je věc zčásti soukromá a zčásti veřejná. A třeba ta neustále opakovaná nízká hustota zástavby samostatně stojícími rodinnými domy je z mého pohledu věc, která rozhodně má vliv na celé město. (V případě jedné ulice zanedbatelný, ale kdyby se město rozrůstalo především tímhle stylem, tak si vyrábíme systémové problémy, které pak budeme horko těžko řešit.)


(Ivo Provazník) #22

Ale no tak, jistěže se nemíjíme, snad mne nemáš za mimoně. Samozřejmě, že obec by měla promyšleným způsobem stanovovat mantinely pro kontrolovaný rozvoj nebo modernizaci obce. Otázkou sporu může být snad jen to, jak mají být limity nastaveny a do jaké míry mají omezovat nově příchozí.

Já jsem chtěl říct, že nechápu podstatu hejtu ulice Na Chmelnici a už vůbec ne argumenty, které jsou spíše subjektivním pohledem jedince na způsob života a jsou předkládány jako "ten správný zůsob života". Někdo zajíždí autem rovnou do garáže a šup rovnou do kuchyně? No a co? Někdo žije přítomností a nevybral si ulici uzpůsobenou životu v důchodu? No a co? Někdo preferuje život v samostatně stojícím domku namísto života v komuně bytovky? A? Americký model města pro auta je nefunkční? Jejda v čem? Na Chmelnici je periférie? Je to pěšky 15 minut na náměstí, 10 minut na poštu.

Mantinely jo. Způsob života ... bez dalšího komentáře. Obejít obyvatele ulice Na Chmelnici a nechat je napsat plusy a mínusy jejich ulice by zřejmě bylo lepší než od boku psát, že se tam "s životem na ulici nepočítá".


(Tomáš Znamenáček) #23

Já už to nechci dál dřenit, myslím, že teď bude lepší nechat si to navzájem trochu zaležet? Jen k té kritice způsobu života – pokud budu mluvit za sebe, tak já nekritizuju životní styl, ale způsob rozvoje města. A s tím pro mě úzce souvisí ten americký model, tedy města výrazně orientovaná na individuální automobilovou dopravu. (O jejich problémech toho bylo napsáno mraky a já se teď necítím na to, abych to tady shrnoval, náhodně vybraný článek na ukázku.)


(Ivo Provazník) #24

“Dřenit” je hezký slovo, to jsem neznal :slight_smile:

Jo, rozumíme si.
I


(Tomáš Znamenáček) #25

K tématu ještě stručně a trefně architekt Osamu Okamura v Respektu 18/2019 (placený text online):

Vidím třeba neřešený problém s bydlením. Je u nás plně v režii soukromého sektoru, pro který chudší lidé prostě nejsou lukrativní klienti. Tohle je téma pro radnice a urbanisty: aby vznikaly různé typy bydlení na jednom místě, v jednom domě, aby tam byly menší i větší byty, startovní byty, sociální byty.


(Ivo Provazník) #26

Četl jsem a ano, souhlasím. Otázka je, jaké kompetence a nástroje dnes mají radnice v tomto sektoru. Kde jsou příklady dobré praxe, a kde je legislativní podpora samospráv. Podle mého laického odhadu je zavedení pevnějšího plánování a řízení se strany radnic běhěm na dlouhou trať. Nehledě na to, že každá sranda stojí peníze a v tomto případě by nestačil jeden městský architekt, ale byl by potřeba městský urbanistický odbor a pořádnou právní podporou. Prosazení budoucí podoby města u občanů a vyjednávání s developery i jednotlivými staviteli by jistě nebyl žádný med. Já jsem pro, ale vždy jsem to v hlavě nosil spíš jako sen než jako prosaditelnou realitu. Bohužel, procházka po jakémkoliv městě či vesnici u nás ukazuje celou řadu negativních příkladů, jak se to dělat nemá. Ale třeba se pletu a někde to u nás funguje.


(Tomáš Znamenáček) #27

Souhlas, je to náročné zadání. Ale pokud ho budeme ignorovat, tak sklidíme systémové problémy, jejichž řešení bude ještě výrazně náročnější a dražší. Pro mě je velmi zajímavá – a při pohledu na ságu sportovní haly samozřejmě trochu děsivá – varianta, že by město samo stavělo, podobně jako Dolní Břežany:

Ale prozačátek by mně stačilo, kdybychom jasně věděli, jak na tom jsme (kolik máme obecních bytů, kolik sociálních, kolik chráněného bydlení, …), a kam vlastně chceme. Když se podívám na Rovnou, nevypadá to, že by se město té nové řídké zástavbě extra bránilo. A naopak třeba prodalo na Lidické ten vnitroblok, který je teď docela neurvale zastavěný.


(Petr Ondráček) #28

Výborné postřehy pánové!
U soukromých investorů to vidím jedině na jejich vůli najít s radnicí alespoň nějakou společnou řeč. Pokud je to bonanza - jako ve většině případů, tak to tak bude bohužel asi i nadále. Velmi složitě soukromému subjektu přikážu, aby něco dělal jinak než mu vychází v lease planu. Ano jde o tom diskutovat, ale jak říká Adam Gebrian - v případě, že se potkáš s protistranou, jejíž jediným a hlavním cílem je z koruny udělat dvě (ideálně tři a více) tak je jakékoliv jiné navržené "komplikovanější" :slight_smile: řešení velmi obtížné prosadit.

Myslím, že to jde, ale je to jak říkáte ne zrovna běžná věc. Co vím, co mne takto na první dobrou napadá a kde jsem byl, tak pěkná ukázka je např. v Litomyšli - komplex bytových domů od architektů Rudiše, nebo Pleskota v lokalitě ulice Z. Kopala.

Netuším jestli to byl development města a nebo soukromého sektoru, ale podotýkám, že je to ukázka řešení bytové zástavby z přelomu tisíciletí. Pokud toto srovnáte třeba s aktuálním příkladem u nás v podobě bytových domů Na Výsluní, tak za mne je vysledek, myslím, naprosto jasný. Už jen z kvality práce s veřejným prostorem a architekturou vlastních staveb. Do porovnávání řešení dispozic se raději pouštět nebudu, protože to bych srovnával skoro nesrovnatelné...

Doufejme, že třeba výstavba Za nemocnicí (kterážto je zatím development města na jedněch z posledních pozemků v jeho vlastnictví) a která je v současnosti dále rozpracovávána architekty z atelieru EA architekti by mohla být tou správnou cestou, jak lze kultivovaně rozvíjet město. Jinak než pouze rozvolněnou individuální zástavbou, které jsme se tu v tomto tématu nedávno dotkli.
Dovolím si "citovat" ze studie zpracované pro tuto lokalitu našim atelierem - zaujal nás tehdy jako reference pro náš návrh další výborný příklad různorodé zástavby v rámci jednoho developmentu - obytný soubor Na Krutci v Praze od atelieru Kuba Pliař architekti, který kombinuje vzájemně se doplňující mix bydlení individuálního a v bytových domech.


(Ivo Provazník) #29

Vidím to stejně. Jenže si tady akorát můžeme svorně špitat. Od občanů potřebný tlak ve větší míře nevzejde (stačí se projít po Boskovicích a podívat se na barvu fasád nebo na přístavby domů v židovské čtvrti, abychom pochopili, jaký je převažující cit pro vzhled veřejného prostoru), a profíka z příslušné oblasti a s vizí, který by byl ochoten pro věc pracovat v komunální politice, asi nenajdeme. V tomto jsem pesimista, jakkoliv s tebou souhlasím.


(Ivo Provazník) #30

Velmi hezké příklady. To beru.


(Tomáš Znamenáček) #31

Dobrý časový souběh, tou výstavbou Za nemocnicí se zrovna zabývala i rada města:

Urbanistický projekt (už na něj odkazoval Petr) je z roku 2017 a počítá s kombinací rodinných domů, řadovek a bytových domů:

A takhle by to nějak mohlo vypadat:


(Petr Ondráček) #32

Ve studii zatím super. Bude hodně záležet na tom, jak to bude dál pokračovat.
Buďto se město ukáže (asi skoro poprvé?) jako "developer" s vizí, který ví co chce, opustí komfortní zónu (třeba za pomoci městského architekta) a bude pravidla určovat a nebo to dopadne, jako vždycky a vznikne další průměrná zástavba, jak jsme zde zatím zvyklí...


(Tomáš Znamenáček) #33

Jak tohle vlastně běžně probíhá? Vlastníkem pozemků je teď město, které by výhledově chtělo najít developera, pozemky mu prodat a nechat ho to dostavět, je to tak? Jakým způsobem město zařídí, aby se developer držel toho urbanistického plánu? Není to klasický případ „když ptáčka lapají“, tedy že developer slíbí modré z nebe a následně si to udělá podle sebe?


(Petr Ondráček) #34

Toto je spíš otázka na vedení města. Já bych takto asi jen spekuloval, co může být...
Pohlídat si to určitě jde - ať tak nebo tak, jen je otázkou jak moc důslední v tomto procesu budeme. :wink: